Т-74

[woozrael]

Не помню, выкладывал ли уже...
Т-74 ("450")- это танк нового поколения над которым работал Морозов после создания Т-64. Это период 70-х годов. Проект не был завершен.
Вот какая была концепция Т-74:
1. Основные ТТХ, в сравнении с другими образцами, представлены на таблице.

2. Экипаж предельно опущен вниз. Обеспечено дублирование функции экипажа и смена мест членами экипажа. Для улучшения условий работы экипажа из его секции убрали: оружие, боекомплект, МЗ, конвейер, вращающийся пол, погон башни, топливные баки и трубопроводы, ФВУ, аккумуляторы, подогреватель и ко-тел подогрева, баллоны ППО и воздушного запуска, термодатчики и трубопрово-ды, вентилятор боевого отделения, транзитные тяги, трубопроводы, электропро-водку и прочее. Секция опрятная и самая большая. Это позволяет обеспечить от-дых членов экипажа в машине на полу на надувном матраце. Имеется столик для работы с картой, можно подогреть пищу, воду, обогреть секцию. Удобное распо-ложение приборов управления и контроля машиною и огнем (спереди и по бокам). Экипаж предельно защищен от шума. Возможность внутренней связи экипажа без ТПУ, работаем над рацией в шлеме. Все приборы и аппаратура ЭРО герметически защищены от воды и пыли.
3. Вынесенное вооружение позволило повысить линию огня, уменьшить «уты-кание» пушки (было 220 стало 320), в МЗ можно одновременно разместить унитар-ные и раздельные боекомплекты, без ограничений по их длине, и ракеты. Площадь пола боевого отделения составляет более 3,0 м2 . Обеспечивается стабилизация на-водчика вместе с пушкой. Изоляция членов экипажа от оружия и боекомплекта предохраняет его от загазованности, отката и качания казенника, выброса гильз, догорания гильз после выстрела, обратного пламени, опасности затяжного выстре-ла, повреждения и загрязнения боекомплекта.
4. Топливо, как и боекомплект, полностью изолировано и может храниться в машине постоянно. Это позволяет сократить время на заправку горючим и обеспе-чить нагрев топлива зимой и обогрев боевого отделения за счет подпорной систе-мы охлаждения двигателя (+100= 15 000 кал)
5. МТО составляет 1/5 длины корпуса (было 1430 мм – стало 1130мм). Оно са-мое малое, снаружи нет ничего. Уменьшена длина всех трасс тяг, трубопроводов, проводов в МТО.
6. Сохраняется преемственность Т-74 и Т-64А по МТО, ходовой части и МЗ.
7. В конструкции широко применяется алюминий: крыши боевого отделения и МТО, перегородки, внутреннее оборудование, в/о, масляной бак, МЗ, наруж-ные баки и ящики укладки.
8. В танке используются железо-никелиевые аккумуляторы, которые герметич-ны, имеют большой ресурс и не требуют обогрева.
9. Конструкторская документация позволит ведение поузловой сборки.
10. Шасси танка Т-74 может быть использовано в качестве базы для самоходок, огнеметных и инженерных машин, ракетной, зенитной и другой техники.

уперто с форумов милюа

Comments

[karlson86.livejournal.com]

А картинки где?

[woozrael.livejournal.com]

Их нет, Кажись даже опытный образец не был полностью собран к розвалу совка.

[karlson86.livejournal.com]

Не совка, камрад, а СССР.
Уважай свою Родину. Ее, в отличие от Украины, есть за что уважать.

[woozrael.livejournal.com]

Украину, как и СССР, тоже есть за что любить.
Равно СССР, как и Украину, есть за что хаять.
Я стараюсь видеть обе стороны медали во всем, потому позволяю себе иногда высказывания подобного толка.

[karlson86.livejournal.com]

Мудро.

Но я все равно больше люблю СССР, чем Украину.
И больше люблю объект 187, чем Т-74.
Хоть я и харьковчанин, мое сердце отдано УВЗ )))))))))))))

[woozrael.livejournal.com]

Ну, тут я напротив - мне Украина сердцу ближе, у меня отец переехав в Харьков из России выучил русский уже на Украине, считай. Бабка из Одесской области до сих пор по-русски говорит неправильно. Поэтому... Поэтому )))

Что же до танков... Т-74, будь он завершен, переплюнул бы 187й по всем параметрам повторив революцию подобную созданию Т-34 и Т-64.
Смотри что такое Т-74.
Принципиально новая конструкция. Экипаж в "боевой капсуле" с комфортными условиями существованиями и беспрецендентными для отечественного танкопрома показателями защищености. Низкий силуэет позволяющий сделать наклон брони очень острым. СТАБИЛИЗИРОВАНЫЙ НАВОДЧИК. Это вообще фантастика, понятная тем кто ездил в танке. Трясет там как кильку в консерве, и то что пушка стабилизирована это пол-беды, наводчика-то кидает и нужна солидная практика что бы научиться нормально попадать куда-то с ходу.
Двигатель харьковский, а не нижнетагильский. Тоже плюс - высокая выходная мощность по сравнению с объемом, высокий ресурс улучшения (с чем уже россияне столкнулись), большая надежность в условиях высоких температур и запылености (снова-таки с чем россияне уже столкнулись). Ходовая наследственная от Т-64 = более высокая плавность хода сравнительно с наследственной от Т-72 у об. 187, что снова-таки важно как для экипажа в целом, так и во время стрельбы.
Зенитный 30-мм пулемет стабилизированый. Я так понимаю что по задумке танк был способен отбиваться от воздушной угрозы более чем реально.
Просто в очередной раз понимаешь каким гением был Морозов.
Об. 187 это переходной вариант, а Т-74 это следующее поколение. Революция.

[woozrael.livejournal.com]

А как можно быть фанатом УВЗ вообще не понимаю. Главное их достижение - достижение солидного выпуска Т-34 в ВОВ. Производственные мощности, короче говоря. КБ там ничего путнего за всю свою историю существования не выдало.
Уж лучше тогда ленинградский завод уважать - те хоть КВ и Т-80 выдумали. Причем второй, снова-таки, основываясь на харьковском Т-64

[karlson86.livejournal.com]

Камрад, найди мне хвалебные отзывы танкистов, служиших на Т-64.
Эт так, для начала

ЗЫ - а КВ я тоже люблю.

[woozrael.livejournal.com]

Найди мне объективные негативные отзывы.
Негатив следующий: сложный и тяженый в обслуживании из-за трех человек в экипаже вместо 4х (эти отзывы в основном от тех кто служил на более старых моделях)
Ну, собственно и все. Остальные негативы касаются ранних выпусков которые, естественно, страдали "детскими болезнями". Все. Найди мне негативный отзыв о 64ке поздих выпусков.
А про 72ку, я тебе ссылку кидал - убожество. Т-90 тоже откровенно сами военные говорят что это "не лучший, а оптимальный вариант" - короче, денег не хватило. По целому ряду параметров Т-90 уступает тому же "булату", не говоря уже об "оплоте".

[karlson86.livejournal.com]

>>Найди мне объективные негативные отзывы.
поищу.
В одном из тредов камрад Баурис выкладывал впечатления танкиста, служившего в Германии на Т-64, Т-80 и 72.
Найду - выложу ссылку.

>>А про 72ку, я тебе ссылку кидал - убожество
http://bauris.livejournal.com/8124.html#cutid1
такая же про Т-64

>>Т-90 тоже откровенно сами военные говорят что это "не лучший, а оптимальный вариант"
Не спорю
Потому что изначально индекс Т-90 был зарезервирован для Объекта-187, а не 188 ;)

[woozrael.livejournal.com]

Это одна из российских ура-патритических статей благодаря обилию которых даже харьковчане не знают о своем танке.

Итак.
Защита. Какую в Тагиле могли предложить защиту мы знаем - монослойный кусок стали. Явно не танк 3го поколения о котором пишет как об объекте 167М аффтар. Да и вообще, сложно конструировать, наверное, танк 3го поколения одновременно с Т-64 который стал первым в мире танком второго поколения ;)
Странно вообще слушать рассуждения о преимуществах заряжаюющего перед автоматом, особенно если учесть то что это как раз в Т-72 автомат коряво установлен, так что боеприпас оказывается весьма уязвимым сравнительно с Т-64 и Т-80. Про подвеску - да, ранние 64ки ею страдали, но она обеспечивала сильно большую плавность хода и именно основываясь на ней, а не на нижнетагильской, делали подвеску у Т-80, что тоже расставляет точки над и.
Двигатель, я уже говорил - время уже разрешила этот спор, кроме дешевизны у тагильского дизеля преимуществ нет. Пакистан создавая свой танк устанавливает украинские движки, а индусы просили что б на Т-90 которые идут к ним ставили украинские же ТДФы, вместо разрекламированого традиционного дизеля, и переговоры велись и прикрылись чисто по политике. Это лучше всего говорит о том какой двигатель чувствителен к перегреву, надежен и так далее.
Про СУО это он вообще ляпнул языком не подумав. Вот как раз в Т-64 и в Т-80 СУО была, и юбыла идентичная, и была автоматизированая. А в 72ках ее подобие появилось АЖ в 85м году. А до уровня Т-80 ее дотянули АЖ к Т-90, ЕМНИП. Что же до защиты - то даже Т-64А на голову превосходил Т-72 ранних модификаций. И позднейшие версии 64ки с керамическим наполнителем явно более достойны внимания чем песок или металлические пластины в качестве наполнителя в поздних Т-72.
Остальное так и вовсе просто голый чес, потому что он ставит в недостаток Т-64ке то что всегда традиционно считалась достоинствами как ее, так и всем отечественным танкам созданых по ее мотивам: плотность компоновки, например. БК на том же "булате" укрыт от экипаже, но есть вопрос более чем решаемый в рамках конструкции Т-64.

[karlson86.livejournal.com]

>>Про СУО это он вообще ляпнул языком не подумав. Вот как раз в Т-64 и в Т-80 СУО была, и юбыла идентичная, и была автоматизированая. А в 72ках ее подобие появилось АЖ в 85м году. А до уровня Т-80 ее дотянули АЖ к Т-90, ЕМНИП.

Тут отвечу словами самого Бауриса

СУО хваленые "надежные и упрощенные" Т-72 получили только в 92м на БМ" - именно потому, что все на "новые и революционные" уходило. Тагильцы были отнюдь не прочь поставить современную СУО на свои машины (см. об. 172М-2М и 3М), но им банально не позволили;
http://community.livejournal.com/ru_armor/68011.html?thread=438187#t438187


Далее
1) Просто красивая ссылка про эволюцию танков. Нашел случайно, к делу отношения не имеет
http://community.livejournal.com/shushpanzer_ru/271357.html

2)Отзывы танкистов о Т-64
http://vim152.livejournal.com/1506.html

3) Как развертывалдиись танки в ГСВГ
http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w2/zgv.htm

[woozrael.livejournal.com]

"Не позволили"... Самому не смешно? Поставить по двум из трем ключевых параметров для танка характеристик - броню и огневую мощь - более слабый танк им позволили, а СУО не позволили.
Развертывание массового производства чего-либо сильно удешевляет производства каждой единицы. То есть поставить на все танки СУО выгодно не только с военной, но и с экономической точки зрения. Какой ужасный Советский Союз... Таких гениев обидели... Все виноваты - они хорошие.

//От того факта, что Т-80 вырос из Т-64 - хуже только самому Т-80.//
Несомненно. Надо было или броню и СУО от Т-72 поставить, или еще третий кардинально отличный от остальных, танк на вооружение взять. Гениальная мысль. Апплодирую стоя.
//это заслуга не конструкторов, а военных, определивших их необходимость//
О том насколько военная машина консервативна не знает только тот кто никогда и возле военной части не проходил. Вообще нечего сказать на этот бред.
// и отраслевых НИИ, проработавших конкретные решения//
Ну так рассуждая можно вообще все танковые КБ разогнать - все равно все развите отраслевые НИИ делают. Тоже гениально.
//"первый", который опоздал в войска на 12 лет,//
Как раз на счет военных, то что я и говорил - сам себе по-сути поротиворечит
2)
//Начнем с того, что при поступлении Т—64А в 1 гв. тд (ПрибВО) переучивание офицеров организовано было из рук вон плохо, то есть по книжкам ТОИЭ, при наличии в полку двух человек, знающих эти машины. Срок отводился примерно три недели, но других задач никто не отменял, поэтому каждый офицер в среднем «изучал» машину четыре—пять дней. А дальше – освоение на практике, с очевидными издержками.//
Сразу ОЧЕНЬ многое объеясняет, не правда ли? Кто признается что сам дятел? Конечно машина виновата.
//Надо сказать, что в 70—е годы положение с запчастями на Т—64А было просто аховое, и некоторые танки УБГ стояли «мертвыми» по несколько месяцев.//

//Ситуация с пылевым износом и перегревом 5ТДФ постепенно улучшалась по мере накопления опыта эксплуатации танка в войсках и внедрения контсруктивных доработок. Тем не менее, пылевой износ и перегрев – два характерных вида эксплуатационных «отказов» Т—64 всех модификаций.//
Как я уже писал, кажись - сейчас эта ситуация и вовсе гораздо лучше чем в уральских движках.
//Напротив, если «не ссать», то на Т—80 удавалось перелететь ПТ ров, не коснувшись его дна.//
То же самое мне рассказывал наш палкан про Т-64, сам я подобных нормативов не здавал, и сказать не могу.
3) Опять же, доказательство моей правоты - наиболее боеспособные части и ответственные направления комплектовались лучшим из стоящего на вооружении до 80х годов - Т-64 и созданый с широким применением его опыта Т-80. Никакой 72ки.

[bauris.livejournal.com]

>Поставить по двум из трем ключевых параметров для танка характеристик - броню и огневую мощь -
>более слабый танк им позволили, а СУО не позволили
Да, именно не позволили. В СССР было туго с производством качественных прицелов и автоматических СУО в целом, на все выпускаемые танки их не хватало. Поскольку УВЗ находился у властей в конце списка (устиновское лобби стояло сперва за КБ-60, затем за КБ-3) - неудивительно, что им доставались "объедки". Но в итоге спроектированные УКБТМ машины, запланированные на производстве в 90-х (о. 187 и о. 188), уже должны были получить общую СУО "Иртыш".
>Несомненно. Надо было или броню и СУО от Т-72 поставить, или еще третий кардинально отличный от
>остальных, танк на вооружение взять.
А причем тут Т-72? Речь действительно о полном выправлении ошибки, порожденной Т-64. И наши конструкторы действительно предлагали более интересные решения, чем паллиативные полумеры по выпрямлению горбатого - например, челябинский о. 780:
(http://www.radikal.ru)
Изолированное топливо, полностью автоматизированный БК, пушка повышенного могущества, уравновешенная башня, гидропневматическая подвеска, нормальный четырехтактный дизель нового поколения, миноустойчивое днище - примерно такая машина и требовалась Советской Армии, раз уж о. 167М за десять лет до того не был принят.
>О том насколько военная машина консервативна не знает только тот кто никогда и возле военной части не проходил.
Миф и чушь это. Может, историю создания Т-34 напомнить? Только не мифическую, а РЕАЛЬНУЮ, в которой ТТТ на него было выдано Павловым и навязано Кошкину, консервативно стоявшему за колесно-гусеничную машину, замнаркомом по вооружениям чуть ли не угрозами в саботаже?
Вообще, разбор истории и всех версий создания Т-64 читайте у меня тут:
http://www.meshwar.vistcom.ru/tech/t-64.htm
Типа вот:
"Изд. "432" - скоростная".
"Полубояров написал письмо в ГКОТ о якобы согласии завода N75 делать третью машину ["Объект 432". - Прим. авт.] и обеспечить ей защиту от английской 105-мм пушки. Я говорил с Радус-Зеньковичем и Благонравовым о том, что этого согласия не давал и не даю! Все остались крайне недовольными".
>Ну так рассуждая можно вообще все танковые КБ разогнать - все равно все развите отраслевые НИИ делают
Задача танковых КБ - грамотно интегрировать на своей машине разработки отраслевых НИИ, реализуя ТТТ. Это разве непонятно?

[woozrael.livejournal.com]

//Да, именно не позволили. В СССР было туго с производством качественных прицелов и автоматических СУО в целом, на все выпускаемые танки их не хватало.
Да. Туго. Но еще раз повторюсь - было бы желание.
//И наши конструкторы действительно предлагали более интересные решения, чем паллиативные полумеры по выпрямлению горбатого - например, челябинский о. 780:
То что я и говорю - еще один тип танка. Это не решение, это бред.
//Миф и чушь это. Может, историю создания Т-34 напомнить? Только не мифическую, а РЕАЛЬНУЮ, в которой ТТТ на него было выдано Павловым и навязано Кошкину, консервативно стоявшему за колесно-гусеничную машину, замнаркомом по вооружениям чуть ли не угрозами в саботаже?
Это где такие интересные данные промелькнули-то? Я вот даже российскую передачу смотрел и там таких "красот" не было. Ссылку на источник, пожалуйста.
//Вообще, разбор истории и всех версий создания Т-64 читайте у меня тут
Статья без единой ссылки на источник - это одна большая ИМХа не заслуживающая и минуты времени в качестве рассматривания ее как аргумент. Почитайте Чобитка - "Основной боевой танк Т-64". Это работа. Аргументированая и серьезная с объективными плюсами и минусами.
//Задача танковых КБ - грамотно интегрировать на своей машине разработки отраслевых НИИ, реализуя ТТТ. Это разве непонятно?
Как раз понятно - и это ничуть не умаляет заслуг того или иного КБ, что конкретно я и имел в виду.

[bauris.livejournal.com]

>Да. Туго. Но еще раз повторюсь - было бы желание
Знаете, в истории советского ВПК осталось множество желаний очень сильных, но по разным серьезным причинам оставшихся нереализованными. Сколько лет тепловизоры пытались освоить? Сколько лет - добиться удовлетворительной точности танковых орудий на отечественном оборудовании? Сколько лет разрабатывали гидромеханическую трансмиссию? Вот так же и с СУО: массовость производства выдвигалась на первое место, и строить новые предприятия под снабжение нормальными комплектующими всех машин считалось нецелосообразным.
>То что я и говорю - еще один тип танка.
Не "еще один", а новый единый вместо Т-64, 72 и 80 - имеющий их достоинства, но более-менее лишенный их недостатков. Уже выпущенные - конверсировать во вспомогательные и небоевые машины.
>Это где такие интересные данные промелькнули-то?
Например, М. Свирин, "Броневой щит Сталина", с. 78-86. Помимо того, совершенно чудесные документы, не вошедшие в книгу, Свирин выкладывал на ВИФе, скажем:
"В настоящее время тов. Кошкин упорно саботирует решение совещания о создании А-20Г и продолжает заниматься проблемой колесно-гусеничного движителя, говоря, что "это для него важнее всего"...
Прошу вас указать ему на недопустимость срыва сроков изготовления новой боевой машины, задание на которую было дано лично от руководителя АБТУ тов. Павлова.
Кулик". (декабрь 1938 г.)
>Статья без единой ссылки на источник
Это я недосмотрел, конечно, но по любому приведенному доказательству вы можете спросить источник у меня хоть сейчас.
>Почитайте Чобитка - "Основной боевой танк Т-64"
Вообще-то, мой материал по сути и является возражением этой работе.
>Как раз понятно - и это ничуть не умаляет заслуг того или иного КБ, что конкретно я и имел в виду
И не уменьшает вины того или иного КБ за безобразную реализацию ТТТ. В рассматриваемом случае вина сильнее заслуг.

[woozrael.livejournal.com]

//Вот так же и с СУО: массовость производства выдвигалась на первое место, и строить новые предприятия под снабжение нормальными комплектующими всех машин считалось нецелосообразным.//
Зайдем с другой стороны - если бы у Т-72 кроме дешевезны имелись какие-либо другие преимущества перед Т-64 СУО ставили бы на него, хотя бы на какую-то часть. Потому что три разных танка - это ужас тыловиков. Но нет. Видать причины были не ставить.
//Не "еще один", а новый единый вместо Т-64, 72 и 80 - имеющий их достоинства, но более-менее лишенный их недостатков. Уже выпущенные - конверсировать во вспомогательные и небоевые машины.
Да вот как раз нет. Т-74, да, мог бы стать танком следующего поколения вместо трех танков. У о.780 таковых предпосылок нет - он не настолько лучше что бы идти на ТАКИЕ траты как постановка на вооружение еще одного танка. Это шажок вперед-всторону, а не шаг вперед.
//Например, М. Свирин, "Броневой щит Сталина", с. 78-86. Помимо того, совершенно чудесные документы, не вошедшие в книгу, Свирин выкладывал на ВИФе, скажем:
Сдается мне все это банальной дэзой ;)
Не потому что я такой фанат Кошкина или чего еще. Нет. Просто эти "докУменты" кардинально противоречат распространенной версии, а, как известно - лучший способ соврать, это исказить а не выдумывать. То есть, если бы официальной пропаганде СССр надо было "обелить" Кошкина, то они бы исказили реалии или умолчали бы о них, а не врали бы прямо противоположное реалиям.
Поэтому я бы отнесся, как минимум, осторожно к этим документам.
//Это я недосмотрел, конечно, но по любому приведенному доказательству вы можете спросить источник у меня хоть сейчас.
Мне лень опять его перечитывать. Но, поверьте, солидная библиография является украшением любой работе, и если вы просто ее добавите это будет вам на руку и сейчас и в будущем.
//Вообще-то, мой материал по сути и является возражением этой работе.
Чобиток страстно любил танки. Он, по-сути был тем стержнем на котором долгое время держался музей. Он эти танки знал не по бумажкам - они были перед ним каждый день, он лично общался с людьми и конструкторами. Просто его мнению я поверю больше чем просто вашему. Но у него еще есть и солидная библиография.
//В рассматриваемом случае вина сильнее заслуг.
Об этом мы и спорим, не спешите делать выводы )))

[bauris.livejournal.com]

>если бы у Т-72 кроме дешевезны имелись какие-либо другие преимущества перед Т-64 СУО
>ставили бы на него, хотя бы на какую-то часть
1) Т-72, строго говоря, был дороже Т-64А процентов на 10 - из-за условий уральской сборки;
2) ну так и ставили - КОГДА СМОГЛИ ОБЕСПЕЧИТЬ их производство в нужном числе, т. е. с 1990 г.;
3) рассматривать историю танкостроения того периода с позиции логики вообще иной раз бессмысленно. "Логики в их головах временами не было. А временами была. Впрочем, итог подобной деятельности - во всем, и в танкостроении в т. ч. - мы пожали: СССР пал", как емко заметил Свирин.
>Т-74, да, мог бы стать танком следующего поколения вместо трех танков.
Т-74 стал бы всего лишь объединением недостатков Т-64 и сложностей преждевременного перехода к новой компоновке, усугубленных отсутствием СУО с полностью телевизионными прицелами. Поистине, очень уместно бы смотрелся в ряду Т-34 и Т-64 - неудачный и в чем-то устаревший еще на момент создания танк с ограниченным запасом развития, при этом неоправданно сложный в производстве и освоении. Если бы он еще и до войск дошел с той же задержкой, что и Т-64 (т. е. в 15 лет) - получилась бы та же история с Т-64 и "Абрамсом": роль последнего взял бы на себя гораздо более совершенный и более тяжелый Block III:

>он не настолько лучше что бы идти на ТАКИЕ траты как постановка на вооружение еще одного танка
1) Это как раз оптимум для технического уровня 70-х - 80-х - лафетную компоновку в ту пору никто не потянул бы;
2) не "еще одного", а единого заместо трех разунифицированных.
>Сдается мне все это банальной дэзой
Это уже общепринятая в научной среде точка зрения. Павловы пишут о том же самом.
> Просто эти "докУменты" кардинально противоречат распространенной версии
Потому что "распространенная версия" создавалась ХКБМ и никем более! Причем создавалась буквально на костях людей, реально двигавших в те годы танкостроение вперед и хорошо знавших неприглядную роль Кошкина и компании - мифы эти слагались начиная с 50-х гг., когда ключевые действующие лица были либо репрессированы (как Павлов и Кулик, Дик и Цыганов), либо погибли на войне (как Гинзбург). Как исключение - Ворошилов, но с его колокольни история Т-34 была безразлична.
>Он, по-сути был тем стержнем на котором долгое время держался музей
Вы его с его братом не путаете?

[bauris.livejournal.com]

>Сразу ОЧЕНЬ многое объеясняет, не правда ли?
Ага, очень многое: с момента создания танка прошло 12 лет, и за это время не подговили ни грамотных ТОИЭ, ни обучающих программ "экскурсий" на завод, ни машин на базе. Морозовский подход в действии: сляпав хромую машину, тут же сесть рисовать новую такую же и никакого внимания техсаппорту не уделять.
>наиболее боеспособные части и ответственные направления комплектовались лучшим из стоящего на
>вооружении до 80х годов - Т-64 и созданый с широким применением его опыта Т-80. Никакой 72ки.
Процитирую себя любимого: "Т-64 стали поступать в ГСВГ в 1976 году" - вспоминает В. Мураховский. "Но военное руководство быстро поняло, что на этих танках не то что до Ла-Манша, но и до Рейна дойти будет проблематично. Поэтому буквально через несколько лет началась замена Т-64 на Т-80." И действительно, к ноябрю 1990 г. Т-64А и Б составляли уже лишь четверть от общего количества ОБТ в ГСВГ - 1096 машин (в ЮГВ их оставалось немногим более 200): 3020 вновь прибывших танков представляли совсем другую серию - Т-80; на них же переводилась Северная Группа войск в Польше (500 танков) [Данные по справочнику Ленского]. Т-80Б, формально будучи примерно равными по ТТХ Т-64Б, намного превосходили харьковские машины по реальной эффективности благодаря достаточно высокой надежности вкупе с превосходной динамикой и пользовались заслуженной любовью танкистов, получив известное прозвище "танки Ла-Манша" (на командно-штабных играх перевооруженная на Т-80 ГСВГ в ходе наступления выходила к рубежам на северо-западе Франции менее чем за месяц). Что касается Центральной Группы войск в Чехословакии, то к концу 70-х им достались танки тагильской линии - Т-72А. Примерно в то же время на Т-72 в версии Т-72М переоснастились армии стран ОВД - ГДР, ЧССР, ПНР. Любопытно, что, хотя по оснащенности СУО Т-72 с конца 70-х уступали харьковской и ленинградской сериям, в сроках развертывания они всегда опережали современные им версии конкурентов: пока ГСВГ и ЮГВ с огромным трудом пытались освоить Т-64А, в ЦГВ уже без проблем эскплуатировались более совершенные Т-72А с новыми СТВ и лазерными дальномерами; пока ГСВГ избавлялась от Т-64А и получала Т-64Б и Т-80Б, в ЦГВ начали поступать Т-72Б с гораздо более мощной броней" (с).

[woozrael.livejournal.com]

//Ага, очень многое: с момента создания танка прошло 12 лет, и за это время не подговили ни грамотных ТОИЭ, ни обучающих программ "экскурсий" на завод, ни машин на базе.
Это НЕ вина КБ. Вернее не только его вина, но и кучи всяких ведомств, и вешать все на завод - по крайней мере глупо.
//в сроках развертывания они всегда опережали современные им версии конкурентов
Тоже странно слышать. "ЛюбопытнО" Что любопытного в том что крупнейший танковый ЗАВОД (не КБ, а именно производственные мощности) опережал конкурентов по скорости производства танков. Да уж, потрясающее наблюдение. Было бы по-настоящему любопытно если бы он отставал.
//И действительно, к ноябрю 1990 г. Т-64А и Б составляли уже лишь четверть от общего количества ОБТ в ГСВГ - 1096 машин
Снова-таки потрясающее наблюдение: странно было бы если бы в 90му году на наиболее ответственных участках оставались бы давно снятые с производства танки.

[bauris.livejournal.com]

>Это НЕ вина КБ. Вернее не только его вина, но и кучи всяких ведомств
Почему УКБТМ "куча всяких ведомств" не помешала выполнить тот же объем работы за сравнимый срок, а ХКБМ - помешала?
>"ЛюбопытнО" Что любопытного в том что крупнейший танковый ЗАВОД (не КБ, а именно
>производственные мощности) опережал конкурентов по скорости производства танков.
Не по "скорости производства", а по темпам развертывания. Т-72 банально оказались надежнее и эффективнее, в отличие от Т-64, которые больше 10 лет держали в тыловых округах поближе к заводу-производителю и отправлять в ту же ГДР опасались. И не без оснований.
Тем более, что Т-64 пошли в серию раньше Т-72...
>странно было бы если бы в 90му году на наиболее ответственных участках оставались бы давно
>снятые с производства танки
1. Они оставались там в любом случае, Т-80Б тоже сняли с производства одновременно с Т-64Б.
2. Т-64Б формально равен Т-80Б по основным ТТХ, по защите, видимо, даже несколько лучше. Разница в том, что первый боеспособен скорее на бумаге, чем в жизни.

[woozrael.livejournal.com]

//Почему УКБТМ "куча всяких ведомств" не помешала выполнить тот же объем работы за сравнимый срок, а ХКБМ - помешала?
1. УКБТМ имела перед собой пример ошибок ХКБМ.
2. Гораздо менее технологичная 72ка требовала гораздо менее дотошного изучения танка. Что и писал человек ссылку на мнению которого мы видели выше.
//Не по "скорости производства", а по темпам развертывания.
Опять-таки. Т-72 гораздо менее навороченый танк. Он действительно не требует к себе внимания множества других институтов и производств - например вспомним еще раз все те же СУО. Это раз. Два - промышленная база уралвагонзавода в производстве танков не имеет себе равных, ЕМНИП , и поныне. Три - 72ка во многом была унифицирована с более ранними танками вроде Т-62 что плюс экономический (и производственный) но сомнительный плюс на полее боя. Впрочем работает и ладно. Четыре - то о чем Чобиток писал - Т-64 так засекретили что попервах движки в частях вообще даже смотреть запрещали (та же история потом повторилась с Т-80 о чем я слышал много "фэ" от своих учителей), и так далее.
//Разница в том, что первый боеспособен скорее на бумаге, чем в жизни.
Вот эта фраза меня вообще умиляет )))
Что такое боеспособность танка? Если бы вы сказали что-то на счет эксплуатации, я бы еще подумал - а вот на счет боеспособности - увы.
Защита и огневая мощь равны, соизмерима подвижность. Это дает повод говорить о том что боеспособность у обоих танков равна, и куда выше чем у Т-72 которому кроме как надежностью (доставшейся, причем, по наследству от Т-62 а не благодаря новаторским решениям КБ) похвастаться в компании этих двух танков, нечем.

[bauris.livejournal.com]

>УКБТМ имела перед собой пример ошибок ХКБМ
А ХКБМ, значит, не имела перед собой пример своих же ошибок? С Т-54 ровно та же самая история была, только в меньшем масштабе. Причем по вине одного и того же человека.
>гораздо менее технологичная 72ка требовала гораздо менее дотошного изучения танка.
Никаких серьезных различий между техническим уровнем начинки Т-72 и Т-64А, кроме как по МТО, не было.
>например вспомним еще раз все те же СУО
А причем тут СУО, мы про Т-64А говорим, когда там стояли ровно такие же прицелы, что и на Т-72.
> 72ка во многом была унифицирована с более ранними танками вроде Т-62
Ни в чем не унифицирована, кроме траков и патронов к пулемету.
>Т-64 так засекретили что попервах движки в частях вообще даже смотреть запрещали
Так то попервах. "И какое же отношение к этому имел личный состав середины 80-х, который и тогда продолжал трахаться с этим чудом советского ВПК?" (с) В. Фофанов.
>Если бы вы сказали что-то на счет эксплуатации
Об этом и речь. Т-80 элементарно дойдет до поля боя (причем в срок) с куда большей вероятностью.

[bauris.livejournal.com]

С опозданием заглянул на огонек, ибо не могу молчать:
>Какую в Тагиле могли предложить защиту мы знаем - монослойный кусок стали.
1. Лоб корпуса - тоже "монослойный кусок стали"?
2. Первая партия Т-72 имела броню с керамическим наполнителем.
3. Вообще, прежде чем говорить о таких вещах, неплохо бы понять, что ОПРЕДЕЛЯЮТ ТРЕБОВАНИЯ к броне не конструкторы танка, а ГАБТУ; СОЗДАЮТ КОНСТРУКЦИЮ брони не конструкторы танка, а соответствующие отраслевые учреждения (московский филиал НИИ-100, будущий НИИСтали); ПРОИЗВОДЯТ БРОНЕКОНСТРУКЦИИ не завод-изготовитель (конкретно харьковский завод №74), а завод-поставщик (а именно Мариупольский металлургический завод им. Жданова). Соответственно, по первым двум пунктам никакой заслуги ХКБМ нет вообще - за комбинированную броню как таковую скажите спасибо Полубоярову с Радус-Зеньковичем и Иерусалимскому с его НИИ, а по третьему пункту Тагилу не повезло с поставщиком-изготовителем башен - им оказался Челябинский тракторный, где освоить массовое производство "керамических" колпаков элементарно не смогли.
Кстати, представьте себе, Т-80 тоже не имели керамики в башне - вплоть до Т-80У фаршировались песчаными стержнями. Однако почему-то всех собак за это вешают на один Тагил.
>Да и вообще, сложно конструировать, наверное, танк 3го поколения одновременно с Т-64 который
>стал первым в мире танком второго поколения
Нет, танки этого поколения логичнее отнести к 3-му. 2-е поколение - это М60, "Чифтен", Т-62.
>Странно вообще слушать рассуждения о преимуществах заряжаюющего перед автоматом, особенно
>если учесть то что это как раз в Т-72 автомат коряво установлен
1. А они есть, преимущества-то. Но недостатков ровно столько же.
2. Какая связь между началом и концом предложения, не понял.
3. Коряво установлен он именно в Т-64: заряды стоят во всю высоту корпуса и поражаются на любой траектории, к тому же из-за них огибающий топливный бак в тыльной части БО опять же имеет большую высоту и более уязвим, нежели равный по объему напольный бак в Т-72. Плюс рекомендую сравнить борта корпуса обоих танков - как пришлось гнуть и резать борт из-за МЗ и как это сказалось на жесткости конструкции и технологичности.
>время уже разрешила этот спор, кроме дешевизны у тагильского дизеля преимуществ нет
Вот пока "время разрешало", армия 15 лет сидела без современного танка, пока НАТО перевооружалось и в итоге утерло нам нос своими "Абрамсами", враз девальвировавшими советские танки и ПТС. Ради этого стоило мучать неподъемный на момент рождения двигатель?
> а индусы просили что б на Т-90 которые идут к ним ставили украинские же ТДФы
Выдумки какие, право слово. Хоть откуда они?
>Вот как раз в Т-64 и в Т-80 СУО была, и юбыла идентичная, и была автоматизированая. А в 72ках >ее подобие появилось АЖ в 85м году
Учите матчасть, пожалуйста. На Т-64А, Т-72 и Т-80 (о. 219 сп. 2) СУО была ОДИНАКОВАЯ - неавтоматическая. Автоматическая же появилась в 1978 г. на Т-64Б и Т-80Б. В любом случае, что из этого следует? Установить ту же СУО можно и в Т-72 на тех же основаниях, что и доказал Т-90. Эту комплектацию, опять же, не конструктор определяет, а заказчик.
>Что же до защиты - то даже Т-64А на голову превосходил Т-72 ранних модификаций.
Нет, примерно равен. Более поздние 64-ки с керамикой имеют превосходство только по БПС и только по башне, процентов на 10-15%. Т-72Б с отражающими листами куда лучше бронирован, нежели Т-64Б, и минимально уступает Т-80У.
>то что всегда традиционно считалась достоинствами как ее, так и всем отечественным танкам >созданых по ее мотивам: плотность компоновки, например
А это проблема "традиционных достоинств" в нашем понимании. Во всем мировом танкостроении плотная компоновка закономерно считается недостатком. Тот факт, что Т-64 окончательно навязал именно ее нашему танкостроению - не меньшее преступление Морозова, чем 15-летний срыв танкового перевооружения Советской Армии.

[woozrael.livejournal.com]

//Лоб корпуса - тоже "монослойный кусок стали"?
Именно! В том-то и дело! И только потом начали это менять.
//Первая партия Т-72 имела броню с керамическим наполнителем.
**фыркает**
Первая партия имела броню с МОНОСЛОЙНЫМ, цельностальным лбом. Керамики Т-72 вообще никогда не знал и не видел, ни в обной из серий. В отличие от того же Т-64, кстати.
//пока НАТО перевооружалось и в итоге утерло нам нос своими "Абрамсами", враз девальвировавшими советские танки и ПТС.
Утерло нос, это да. Но не в соревновании "танк против танк в чистом поле", а в тактике применения, насыщенности электроникой, управляемостью танковыми подразделениями и так далее. Тем же чем немцы утерли нам нос в начале ВОВ. А у нас так ничему и не научились.
И, повторюсь, если на Украине ТИУС хотя бы начаниают ставить на танки, но в России его установку вообще решили до Т-95 отложить, который неизвестно когда появится.
//В любом случае, что из этого следует?
То что на Т-72 ее не было и тогда, вот что из этого следует. А из этого следует то что на вооружение поставили танк который уступал уже существующим образцам, вместо того что бы на крупнейшем заводе развернуть производство того же Т-80. И ЭТО саботаж, а не надуманые проблемы заказчика.
Вы вообще смотрите за ходом речи? Все ключевые моменты по Т-64 оказывается, навязали Морозову, а то же самое по отношению к Т-72 те же люди запретили. Вы сами себе противоречите. Илди же повторяете чужую глупость не думая.
// Более поздние 64-ки с керамикой имеют превосходство только по БПС и только по башне, процентов на 10-15%.
Не только. Керамика хороша тем что гораздо лучше металла держит ДАВЛЕНИЕ. А это как раз относится и к кумулятивным зарядам.
Опять же, логично что по башне превосходит - башня и должна превосходить корпус, а не наоборот как на Т-90 том же.
//Во всем мировом танкостроении плотная компоновка закономерно считается недостатком.
Вы путаете грешное с праведным. Плотная компоновка ни в коем случае не считается недостатком, ни у нас ни на Западе. Недостатком считается то что экипажу мало свободного места для комфорта - это да. А в общем плотность компановки это ТОЛЬКО плюс.

[bauris.livejournal.com]

>Именно! В том-то и дело! И только потом начали это менять.
Именно, что нет. Т-72 (о. 172М) имели аналогичную Т-64А лобовую деталь: 80 мм наружной стали, 20 мм подложки и 105 мм стеклотекстолита между ними; московский филиал ВНИИТрансмаша выполнил эту работу для обоих КБ.
>Керамики Т-72 вообще никогда не знал и не видел, ни в обной из серий.
Знал, хоть и недолго (правда, меня слегка подвела память в смысле даты): "монолитные башни... были временным решением, используемым до завершения отработки очень сложной технологии изготовления башен с "корундовыми шарами". Первые такие башни были изготовлены в Нижнем Тагиле в 1976 г., а в следующем году началось производство более простых... башен с песчаными стержнями" (Боевые машины Уралвагонзавода, т. 1, с. 69).
>Утерло нос, это да. Но не в соревновании "танк против танк в чистом поле"
И в этом тоже:

Кстати, Т-64А в этом ряду уступает даже НАТОвским танкам ПРОШЛОГО поколения - М60А1, "Лео-1А3" и "Чифтену". Как вы думаете, почему?
>И, повторюсь, если на Украине ТИУС хотя бы начаниают ставить на танки, но в России его
>установку вообще решили до Т-95 отложить, который неизвестно когда появится.
А это тут причем? Я тоже замечаю, что на Украине развитию и модернизации танков 3-го поколения уделяется куда больше внимания, чем в России.
>А из этого следует то что на вооружение поставили танк который уступал уже существующим образцам
Нет, Т-72 (о. 172М) несколько превосходил Т-64А по КВТУ благодаря большей надежности (БМ УВЗ, т. 4, с. 192).
>вместо того что бы на крупнейшем заводе развернуть производство того же Т-80.
Какого еще Т-80 в 1973 г.? Откуда турбины для них брать, если на ЛКЗшное производство их еле хватало? 1А33 с прицелами откуда взять в таком количестве? Странная у вас идея, на редкость.
>Все ключевые моменты по Т-64 оказывается, навязали Морозову
Все ключевые прогрессивные - да, все ключевые неудачные - его "инициатива". Собственно, это и рассматривается в статье с опорой на его дневники и документы.
>а то же самое по отношению к Т-72 те же люди запретили
Что именно? Комбинированная броня, 125-мм орудие, экипаж из 3 человек - чего этого не было на Т-72?
>Не только. Керамика хороша тем что гораздо лучше металла держит ДАВЛЕНИЕ.
При условии равного габарита. Башня Т-72А (и Т-80Б) имеет больший габарит за счет песчаных стержней, обеспечивающих своим дополнительным объемом примерно равную с башней Т-64Б противокумулятивную стойкость.
>Плотная компоновка ни в коем случае не считается недостатком, ни у нас ни на Западе.
Где вы видели на Западе танки плотной компоновки? Западные ОБТ имеют вдвое больший заброневой объем.
> Недостатком считается то что экипажу мало свободного места для комфорта - это да.
Это не главный и тем паче не единственный недостаток компоновки, идущей от Т-64. Важнее рость пожароопасности, падение ремонтопригодности и простоты диагностики, более резкое ограничение углов склонения-возвышения пушки, трудность решения задачи противоминной защиты, сокращение боезапаса к пулемету, снижение потенциала модернизации и конверсии.

[woozrael.livejournal.com]

//>Именно! В том-то и дело! И только потом начали это менять.
Именно, что нет. Т-72 (о. 172М) имели аналогичную Т-64А лобовую деталь: 80 мм наружной стали, 20 мм подложки и 105 мм стеклотекстолита между ними; московский филиал ВНИИТрансмаша выполнил эту работу для обоих КБ.
>Керамики Т-72 вообще никогда не знал и не видел, ни в обной из серий.
Знал, хоть и недолго (правда, меня слегка подвела память в смысле даты): "монолитные башни... были временным решением, используемым до завершения отработки очень сложной технологии изготовления башен с "корундовыми шарами". Первые такие башни были изготовлены в Нижнем Тагиле в 1976 г., а в следующем году началось производство более простых... башен с песчаными стержнями" (Боевые машины Уралвагонзавода, т. 1, с. 69).//
Сами противоречие видлите или разъяснить?
//И в этом тоже:
КВТУ это такая шлюха которая ложится под каждого - как повернуть. Например, что бы показать перимущества Т-90 перед Т-80 считают учитывая для Т-90 новые боеприпасы повышеного могущества. Опять же - у западных танков важнейшие преимуществ акасаются СУО и управления тенковыми группами, систем свой/чужой, тепловизоров и т.д. Это не 2,1 против 1,9.
//Кстати, Т-64А в этом ряду уступает даже НАТОвским танкам ПРОШЛОГО поколения - М60А1, "Лео-1А3" и "Чифтену". Как вы думаете, почему?
Думаю только благодаря нижнетагильской пропаганде пытающейся свалить вину за неудачи Т-72 и Т-90 на плечи ХКБМ, мол - это из-за их корней. Я так думаю потому что на Западе думают кардинально иначе. Ну, просто как самый видный пример: http://ru.wikipedia.org/wiki/Т-64
Смотрите раздел "5 Взгляд со стороны вероятного противника".
Опять-таки не забывайте про весьма большую субъективность в подсчетах КВТУ.
//А это тут причем? Я тоже замечаю, что на Украине развитию и модернизации танков 3-го поколения уделяется куда больше внимания, чем в России.
При том что повторяем ошибки полувековой давности.
//Нет, Т-72 (о. 172М) несколько превосходил Т-64А по КВТУ благодаря большей надежности (БМ УВЗ, т. 4, с. 192).
см. выше

[bauris.livejournal.com]

>Сами противоречие видлите
Не вижу. Первая фраза про корпус, вторая про башню.
>Например, что бы показать перимущества Т-90 перед Т-80 считают учитывая для Т-90 новые
>боеприпасы повышеного могущества.
Это только ваше предположение. Преимущество базового Т-90 перед Т-80У того же времени, вероятно, исходит из наличия "Шторы", более мощной противорадиационной защите, некоторых усовершествований СУО и более экономичного двигателя. Кому, в самом деле, нужен танк с реальным запасом хода в 150-200 км?
>Опять же - у западных танков важнейшие преимуществ акасаются СУО и управления тенковыми
>группами, систем свой/чужой, тепловизоров и т.д
Эээ, да если б только. Для начала сравните последствия пробития (скажем, в середине борта корпуса) у "Абрамса" и любого "Т", сравните норматив замены МТГ, сравните ресурс эксплуатации, долгосрочную огневую производительность (в АЗ/МЗ входит далеко не весь БК), ситуационную осведомленность (заряжающий - лишняя пара глаз), миноустойчивость опять же - и это только вершина айсберга.
>Думаю только благодаря нижнетагильской пропаганде
А почему та же самая "нижнетагильская пропаганда" в той же табличке указывает, что ТАГИЛЬСКИЙ Т-62 уступал М60А1 по КВТУ почти ВДВОЕ? Почему Т-72 в ней тоже не блещет, проигрывая тому же "Чифтену"? Ценой такого "позора" и только затем, чтобы скомпрометировать КБ, которое уже давно не российское?
На самом деле, все логично: Т-64А явно превосходит "Лео-1" и М60 только в броневой защите, по остальным показателям либо сравним, либо заметно уступает.
>Смотрите раздел "5 Взгляд со стороны вероятного противника"
Ну что тут сказать. Можно только улыбнуться наивности и неосведомленности г-на Уорфорда, который не знал:
1) что никакого "тона на поле боя 60-70-х" Т-64 не задал бы просто по причине своего там отсутствия - в это время их держали в тыловых округах от греха подальше; когда же они появились, в НАТО уже имелось достаточно новых ПТС и танковых боеприпасов для борьбы с ними;
2) что не Т-64 вызвал "крах программ" на западе (там шла нормальная работа, которая затянулась и на какое-то время зашла в тупик из-за внутренних проблем с МВТ-70), а 105-мм орудие L7 и танки с ним - панику в СССР и резкий пересмотр ТТХ перспективных танков; аналогичный переполох потом создал "Абрамс";
3) что никакого "страшного сюрприза" в виде Т-34 не состоялось, наоборот, был неприятный сюрприз в виде PzIII, исследовавшегося в СССР накануне войны; выводы шли столь далеко, что Т-34 стал кабы не единственным довоенным танком нашего производства, которому уже спустя год срочно готовили замену в виде Т-34М, имевшего много общего с PzIII.
"Мурзилка", в общем. Может, для 90-го года и нормально, но сегодня вызывает только грустную улыбку.

продолжу

[woozrael.livejournal.com]

//Какого еще Т-80 в 1973 г.?
Да, приказ звучал как развернуть производство Т-64 на уралвагонзаводе. Можно было поставить башню и броню 64ки на шасси и дизель 72ки, если уж так были заметны недостатки, как сейчас бьют себя пяткой в грудь нижнетагильцы. Но нет, - гордыня толкнула но кардинально иной, неверный и даже преступный шаг.
Про турбины тоже не стоит думать что мир на них клином сошелся. Т-80УД вспомним. Про оптику и т.д. - в 73м 80ки не было, сами сказали. Стало быть зазор по прицелам был раз в 76м они появились.
//Все ключевые прогрессивные - да, все ключевые неудачные - его "инициатива". Собственно, это и рассматривается в статье с опорой на его дневники и документы.
Вот ведь странно - сколько не публикуй, а как только спор так сразу "неопубликованое" находится. Это так, мысли в слух.
//Что именно? Комбинированная броня, 125-мм орудие, экипаж из 3 человек - чего этого не было на Т-72?
Я все про СУО и многослойную броню
//При условии равного габарита. Башня Т-72А (и Т-80Б) имеет больший габарит за счет песчаных стержней, обеспечивающих своим дополнительным объемом примерно равную с башней Т-64Б противокумулятивную стойкость.
То-то от них потом отказались, а керамику как используют так и используют (и на Западе - "леклерк" например). Вероятно не все так просто как хотелось бы?
//Где вы видели на Западе танки плотной компоновки? Западные ОБТ имеют вдвое больший заброневой объем.
Там немножко по другому этот вопрос решают. Важно что размер передней проекции танка стремятся уменьшить как могут как раз что бы сделать танк менее заметным. И от этого не скрыться - про то что мысль идет в этом направлении свидетельствует и "леклерк" и "леопард" и Тип-10... Сравнимо с более старыми натовскими танками типа "челленджера" и "абрамса".
//Важнее рость пожароопасности
при заправленом оборудовании пожаротушения танки-наследники Т-64 ничуть не более, а то и менее пожароопасны чем любые другие, о чем свидетельствует опыт Чеченских кампаний - только танки пошли в бой заправлеными, пожары сократились в разы.
//падение ремонтопригодности
Это скорее к исчезнувшему 4му члену экипажа, судя по воспоминаниям людей служивших на старых танках.
//простоты диагностики
ТИУС не помешал бы
//более резкое ограничение углов склонения-возвышения пушки
Это да. Хотя и критично более в холмистых и горных районах.
//трудность решения задачи противоминной защиты
Ну, это вообще самая трудная, пожалуй, в истории танкостроения, задача которая до сих пор не решена достаточным образом ни на одном танке, потому это сложно отнести к недостаткам компоновки как таковой.
//сокращение боезапаса к пулемету
Вы настолько кровожадны что вам не хватит 2000 патронов? )))
Поверьте, вы их за бой не расстреляете.
//снижение потенциала модернизации
Подвижность - до 1500 лошадей (до 1800 на эксперементальных машинах)
Вооружение - ставили до 140 мм
Управление - штурвал вместо рычагов, ТИУС
Защищеность - резкое увеличение защиты бортовых проекций - пожалуйста: "оплот-м".
Чего еще не хватает?

Re: продолжу

[bauris.livejournal.com]

>Да, приказ звучал как развернуть производство Т-64 на уралвагонзаводе.
А Т-64 и об. 219 сп. 2 - сильно разные вещи.
>Можно было поставить башню и броню 64ки на шасси и дизель 72ки
В общем так и сделали. А где не смогли - там и ЛКЗ со своими смежниками не смог.
>Про турбины тоже не стоит думать что мир на них клином сошелся
Тогда причем тут Т-80? Ни двигателя, ни ходовой этого танка в 73-м еще не создали.
>а как только спор так сразу "неопубликованое" находится.
Там все из опубликованного. Причем того, на который и сторонники ХКБМ ссылаются - но пока что смотрят в книгу, видят фигу.
>Я все про СУО и многослойную броню
По объективным причинам.
>То-то от них потом отказались
Как освоили более продвинутые варианты (причем в массовом производстве) - тогда и отказались. Кстати, керамика в Т-64 тоже далеко не лучшим образом напихана, никакого сравнения по коэффициенту заполнения с западными танками нет - ибо она тоже продукт своего времени.
>Там немножко по другому этот вопрос решают.
Там, если угодно, делают танки без ЛИШНИХ объемов. У нас до сих пор - без ОБЪЕКТИВНО НЕОБХОДИМЫХ, ПРОВОЗГЛАШЕННЫХ ЛИШНИМИ. Впрочем, на современном техническом уровне они действительно могут быть лишними.
>"леклерк"
У "леклерка" точно та же высота, что у "Лео-2" - 2,5 м, лобовая проекция у него не меньше, чем у любого другого зарубежного ОБТ.
>Т-64 ничуть не более, а то и менее пожароопасны чем любые другие
Именно более. Сравните схему размещения топлива в Т-64 и "Абрамсе", вас ждет откровение - топливо угрожаемо почти при любой траектории пробития. К тому же, баки не отгорожены броней и не заполнены полимерной пеной для предотвращения образования ТВС.
>Это скорее к исчезнувшему 4му члену экипажа
И не только. Горелые танки/танки с рванувшим БК ремонту не подлежат.
>ТИУС не помешал бы
Ну а какие ТИУС в 70-х - 80-х. К тому же, она и отключиться может.
>задача которая до сих пор не решена достаточным образом ни на одном танке
Скажем так, решенная на одних танках успешнее, чем на других. На одних вот ("Абрамс") башня отлетает на СВУ из мины "Тюльпана", на других ("Меркава 4") - от 200-килограммового заряда, а у третьих и от 5 кг запросто. Догадываетесь, кто эти "третьи"?
>Поверьте, вы их за бой не расстреляете
Не знаю. На Западе имеют возможность положить и 1000, и 2000 - но кладут 10000. Наверное, не спроста.
>

[bauris.livejournal.com]

>и именно основываясь на ней, а не на нижнетагильской, делали подвеску у Т-80
Кстати, тоже мимо. У Т-64 соосные короткие торсионы, у Т-80 торсионы полной длины (как у Т-72); у Т-64 штампованные катки с внутренней амортизацией, у Т-80 - литые с наружным обрезиниванием (как у Т-72, с поправкой на меньшую неподрессоренную массу). На самом деле, ХЧ Т-80 разрабатывали автономно силами самого КБ-3, однако ирония ситуации в том, что по основным решениям она почти полностью повторяет ХЧ ТАГИЛЬСКОГО экспериментального ОБТ "Объект 140" - там, помимо перечисленных совпадений, были аналогичные телескопические амортизаторы двустороннего действия.

[woozrael.livejournal.com]

Там не все так просто, - решения использовались и оттуда и оттуда, что, по моему скромному мнению, есть наилучшим подходом.

Павел

[(Anonymous)]

жаль нет картинок :-(
попробуем нарисовать.
Вынесеное вооружение - понятно
боекомплект 60, есть возможность использовать унитарные боеклмплекты - БК в корпусе?
Уменьшена длинна всех проводов и трубопроводов в МТО - мехвод ближе к МТО.
По моим ощущениям получается переднее расположение МТО, среднее башни (необитаемая, БК в корпусе), экипаж сзади. Хм на http://www.youtube.com/watch?v=9A7CrUy1-38 похоже.

Непонятно что подразумевалось под стабилизацией оператора. человек не железяка - его просто так к стабилизатору не привяжешь.

Re: Павел

[woozrael.livejournal.com]

Боекомплект вне обитаемого модуля, скорее всего в корпусе за ним.
Мне представлялся экипаж по центру, МТО спереди и боекомплект с автоматом заряжания сзади.
Наводчик, наверное, полулежит на кресле, и стабилизоровано кресло на которое у тело достаточно точек опоры.

Павел

[(Anonymous)]

Хм.
центральное расположение экипажа - это правильно, меньше качает.
Но БК в корме - балансировку не нарушим? в смысле при полном БК корма тяжелая, без БК лехкая, там 2-3 Т разницы. Стабилизатор пушки будет работать в более жестких условиях (качает сильнее).
Да и экипаж лучше эвакуировать сзади.

Хотя...
Этот вариант мне тоже нравится, только экипаж всетаки хочется в корму посадить.

Re: Павел

[woozrael.livejournal.com]

Может и так но объективно проще если боекомплект сзади - тогда пушку можно "глубже" по длине корпуса задвинуть.