Мыслишки на тему...
Apr. 18th, 2008 07:08 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
woozraelПрочитал, вот, недавно книгу И.Г. Дроговоз - "Танковый меч страны советов". Честно говоря, сильно рад что на фоне кучи ура-патриотической лабуды пробиваются-таки и здравомыслящие люди. Хотя, автор, местами и черезчур усердствует с открытием минусов советской доктрины и техники, из-за чего может создаться впечатление что он плюсов вообще не замечает, можно это ему простить - плюсы, явные и выдуманые, и так где угодно прочитать можно.
Во-первых, уверенно развенчана мифический приоритет наступления перед обороной. По цифрам прекрасно видно что и в обороне второй половины ВОВ немцы заставляли-таки платит по 3 к 1му. Соврменнная же пехота НАТО имеет плотность противотанковых средств до 35ти на 1 км фронта. Напомню что расстояние между танками в наступлении около 200 метров. 5 танков на километр. Это по советским учебникам по тактике.
Очень хорошо показаны и мракобесие советского руководства в плане вооружений. В СССР в 80е годы на вооружении состояло 3 (ТРИ!!!) основных танка являющихся по-сути вариацией 64ки. Причем одна из вариаций была "дешевкой" (72ка), а вторая "дорогой цацкой" (80ка). Можно же было просто довести до ума 64ку. Три танка это без учета оставашихся (и остающихся на вооружении России, и являющейся основной массой) танков 1го поколения - Т-55, к примеру.
Очень красиво рассказаны и примеры работы агитпрома, в плане оправдания наращивания сухопутных войск. А оно ж просто - милитаризированая экономика. до 80% предприятий СССР прямо или косвенно относились к ВПК. На оборонку шло до 20% (!!!!) бюджета. И без толку - клепали Т-72, морально устаревшие еще на момент создания чертежей, что прекрасно показала и "буря в пустыне" где в течении 2х дней 26-27го февраля 1991го года 7й армейский корпус США уничтожил в боях 1350 иракских танков, 1224 БТР, 285 орудий, 105 ЗРК, 1229 автомобилей и потерял при этом 36 единиц бронетехники и 47 человек убитыми. Не верите официальным данным? Делите на два потери иракцев, умножайте на 2 потери американцев - сути не меняет, это позорище. Можно сколько угодно кричать о неумении арабов воевать - думаете наши призывники копая огороды воюют сильно лучше? Можно рассказывать что, мол, Т-72 экспортная поставлялась с монослойной броней, а СССРовская с двуслойной. Автор вообще утверждает что Т-72 весь монослойный. Но даже если двуслойная - то второй слой это резина от ядерного ОМП. Снаряду он не помеха. В Т-90, кста, башня та же. Только систему управления огнем из 80ки поставили - и все. Тем же практически путем и на Украине из 64ки "Булат" паяют, только подсмотрев горе-опыт Т-90, решили сразу модернизировать системы до уровня 84ки. На Т-90С уже тоже и пассивный тепловизор уткнули да движок поменяли (в "булате" оставили старый). Реактивную броню поменяли и, врожде бы, башню. Правда о многослойном бронировании, которе имеет место еще на 64ке, равно как и о дистанционно управляемом зенитном пулемете, речи так нигде и не идет. Я уже не говорю и об общей ахиллесовой пяте всех войск постсоветсткого пространства - управлении и связи. В "Абрамсе", "Леопарде", "Леклерке", "Челленджере" - у коммандира есть GPS, компьютеризированая карта, тактический компьютер... У наводчика - ситема распознавания свой-чужой. Многослойное бронирование - у всех названых танков. Из всех постсоветских танков таким может похвастаться разве что украинский Т-84У "Ятаган", и то не в полном объеме. Да и на вооружении Украины он не стоит - сугубо экспортная машина. Имеем.
Я уже не говорю про чертову боеукладку наших машин. Сидишь как на пороховой бочке. Удачное попадение - и шансов у экипажа нет. Я, конечно, понимаю, что советская доктрина предусматривала потери от ОМП до 60% войск в первые 2 недели войны, что превращало технику в расходный материал, но танкистам-то легче-то от этого не становится.
Ладно, наболевшее. Просто с автором я почти во всем мнением сошелся, вот и повело на ляля после пива. Не упомянул (или не догадался) автор еще о втором варианте развития событий СССР кроме развала. Третья мировая. Выбор который в свое время сделал Гитлер построив милитаризированую экономику и поняв что вот-вот и все его "чудо" экономическое посыпется как карточный домик. А третьего не дано. И слава Богу что выбор правильный сделали. Главное что б не было войны.
Во-первых, уверенно развенчана мифический приоритет наступления перед обороной. По цифрам прекрасно видно что и в обороне второй половины ВОВ немцы заставляли-таки платит по 3 к 1му. Соврменнная же пехота НАТО имеет плотность противотанковых средств до 35ти на 1 км фронта. Напомню что расстояние между танками в наступлении около 200 метров. 5 танков на километр. Это по советским учебникам по тактике.
Очень хорошо показаны и мракобесие советского руководства в плане вооружений. В СССР в 80е годы на вооружении состояло 3 (ТРИ!!!) основных танка являющихся по-сути вариацией 64ки. Причем одна из вариаций была "дешевкой" (72ка), а вторая "дорогой цацкой" (80ка). Можно же было просто довести до ума 64ку. Три танка это без учета оставашихся (и остающихся на вооружении России, и являющейся основной массой) танков 1го поколения - Т-55, к примеру.
Очень красиво рассказаны и примеры работы агитпрома, в плане оправдания наращивания сухопутных войск. А оно ж просто - милитаризированая экономика. до 80% предприятий СССР прямо или косвенно относились к ВПК. На оборонку шло до 20% (!!!!) бюджета. И без толку - клепали Т-72, морально устаревшие еще на момент создания чертежей, что прекрасно показала и "буря в пустыне" где в течении 2х дней 26-27го февраля 1991го года 7й армейский корпус США уничтожил в боях 1350 иракских танков, 1224 БТР, 285 орудий, 105 ЗРК, 1229 автомобилей и потерял при этом 36 единиц бронетехники и 47 человек убитыми. Не верите официальным данным? Делите на два потери иракцев, умножайте на 2 потери американцев - сути не меняет, это позорище. Можно сколько угодно кричать о неумении арабов воевать - думаете наши призывники копая огороды воюют сильно лучше? Можно рассказывать что, мол, Т-72 экспортная поставлялась с монослойной броней, а СССРовская с двуслойной. Автор вообще утверждает что Т-72 весь монослойный. Но даже если двуслойная - то второй слой это резина от ядерного ОМП. Снаряду он не помеха. В Т-90, кста, башня та же. Только систему управления огнем из 80ки поставили - и все. Тем же практически путем и на Украине из 64ки "Булат" паяют, только подсмотрев горе-опыт Т-90, решили сразу модернизировать системы до уровня 84ки. На Т-90С уже тоже и пассивный тепловизор уткнули да движок поменяли (в "булате" оставили старый). Реактивную броню поменяли и, врожде бы, башню. Правда о многослойном бронировании, которе имеет место еще на 64ке, равно как и о дистанционно управляемом зенитном пулемете, речи так нигде и не идет. Я уже не говорю и об общей ахиллесовой пяте всех войск постсоветсткого пространства - управлении и связи. В "Абрамсе", "Леопарде", "Леклерке", "Челленджере" - у коммандира есть GPS, компьютеризированая карта, тактический компьютер... У наводчика - ситема распознавания свой-чужой. Многослойное бронирование - у всех названых танков. Из всех постсоветских танков таким может похвастаться разве что украинский Т-84У "Ятаган", и то не в полном объеме. Да и на вооружении Украины он не стоит - сугубо экспортная машина. Имеем.
Я уже не говорю про чертову боеукладку наших машин. Сидишь как на пороховой бочке. Удачное попадение - и шансов у экипажа нет. Я, конечно, понимаю, что советская доктрина предусматривала потери от ОМП до 60% войск в первые 2 недели войны, что превращало технику в расходный материал, но танкистам-то легче-то от этого не становится.
Ладно, наболевшее. Просто с автором я почти во всем мнением сошелся, вот и повело на ляля после пива. Не упомянул (или не догадался) автор еще о втором варианте развития событий СССР кроме развала. Третья мировая. Выбор который в свое время сделал Гитлер построив милитаризированую экономику и поняв что вот-вот и все его "чудо" экономическое посыпется как карточный домик. А третьего не дано. И слава Богу что выбор правильный сделали. Главное что б не было войны.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Вуз, давай ты сначала будешь матчасть учить, а потом "за
Date: 2008-04-18 09:32 pm (UTC)Стыдно же, ей богу!
>Соврменнная же пехота НАТО имеет плотность противотанковых средств до 35ти на 1 км фронта.
Только если считать противотанковыми средствами разовые гранатометы типа "Мух". И, разумеется, не пехота, а мотопехота - с ПТРК на БМП. То есть, американская. Те же французы имеют, ЕМНИП, что-то около 27 "Эриксов" (а "Эрикс" - ПТРК неполноценный) + 16 "Хотов" на батальон мотопехоты, который занимает оборону на фронте километра 3, а то и 4 - лень сейчас лезть за точными данными.
>Напомню что расстояние между танками в наступлении около 200 метров. 5 танков на километр. >Это по советским учебникам по тактике.
Я не знаю, в каких "мифических учебниках по тактике" ты это прочел. БУСВ-89, Часть II, Статья 147: "Мотострелковый(танковый) батальон наступает обычно на фронте до 2 км, а на участке прорыва полка - на фронте до 1 км. Мотострелковая(танковая) рота наступает обычно на фронте до 1 км, а на участке прорыва - на фронте до 500 м."
Таким образом, даже при наступлении танкового батальона не на участке прорыва полка, плотность танков только первого эшелона составляет танковую роту (10 танков) на километр - в два раза больше написанного тобой.
>прекрасно показала и "буря в пустыне" где в течении 2х дней 26-27го февраля 1991го года...
/*Морщится*/
Вуз, ты сам прекрасно понимаешь, что, если бы в 1991 посадить американцев на Т-72, а иракцев на "Абрамсы", результат от этого не изменился бы. "Бурю в Пустыне" выиграли не танки. В 1982 в Ливане Т-72 проявил себя очень хорошо, сирийцам понравился.
>Можно рассказывать что, мол, Т-72 экспортная поставлялась с монослойной броней, а
> СССРовская с двуслойной. Автор вообще утверждает что Т-72 весь монослойный. Но даже если
>двуслойная - то второй слой это резина от ядерного ОМП.
"Многослойная" - это, в случае Т-72, ЕМНИП, сталь-текстолит-сталь, или что-то вроде того. Ты путаешь термины "многослойная броня", подразумевающий многослойность самой броневой преграды и противорадиационный надбой и подбой - они действительно работают только против проникающей радиации, последний, правда, задерживает еще и поток осколков от пробитой брони.
>Реактивную броню поменяли и, врожде бы, башню. Правда о многослойном бронировании, которе
>имеет место еще на 64ке,
Наслаждайся: http://btvt.narod.ru/4/t-90_v_strou.htm. Там есть разрезы башни, своими глазами можешь увидеть, что броня на Т-90 именно что многослойная.
> равно как и о дистанционно управляемом зенитном пулемете, речи так нигде и не идет.
Она там есть. Я лично сидел в танковом тренажере для Т-90 на месте командира танка, управлял турелью дистанционно:).
>Я уже не говорю про чертову боеукладку наших машин. Сидишь как на пороховой бочке. Удачное
>попадение - и шансов у экипажа нет.
Я не хочу сказать, что хранить снаряды и (особенно!) заряды в боевом отделении - это хорошо. Даже признаю, что с этой точки зрения наши танки несколько отстают от западных. Но вопрос именно в размере этого "несколько":
http://www.btvt.narod.ru/4/M1.htm - "Абрамс". Часть (около 20%) боекомплекта - на полике башни перед заряжающим. "Одно удачное попадание - и..."
http://btvt.narod.ru/4/leclerc.htm - "Леклерк". Почти половина боекомплекта находится справа от водителя. "Одно удачное попадание - и..."
http://www.btvt.narod.ru/4/leo2a5.htm - "Леопард 2А5". Уже больше 60% БК в боеукладке рядом с водителем, на этот раз слева. "Одно удачное попадание - и..."
Да, и еще. С этой точки зрения Т-72/90 имеют явное преимущество перед Т-64/80 - так как в "карусели" Т-72/90 снаряды и заряды хранятся в горизонтальном положении (а не в вертикальном), весь автомат заряжания имеет меньшую высоту и, таким образом, поражается с меньшей вероятностью:).
>Просто с автором я почти во всем мнением сошелся, вот и повело на ляля после пива.
Слушай, ты же не ешь переваренную кем-то еду - зачем ты читаешь переваренные кем-то книжки? Советские боевые уставы доступны. Американские тоже. ТТХ боевой техники также не составляют особого секрета - для кого я ссылки в своем коммьюнити выкладываю? Нет, надо читать завывателя Дроговоза...
С уважением, Dargot.
Re: Вуз, давай ты сначала будешь матчасть учить, а потом "
Date: 2008-04-20 05:39 am (UTC)А почему бы их не считать? Таким говном Грозный успешно обороняли, значит со счетов сбрасывать рано.
//Таким образом, даже при наступлении танкового батальона не на участке прорыва полка, плотность танков только первого эшелона составляет танковую роту (10 танков) на километр - в два раза больше написанного тобой.//
Да, то я лажанул, признаю. Подняв конспекты, танковая рота ВСУ состоит из вообще 14 танков, так что "хэндз ап", нет мне пощады. 200 м, это дистанция не между танками, а между танками и бмп вглубь, а не по фронту.
//Вуз, ты сам прекрасно понимаешь, что, если бы в 1991 посадить американцев на Т-72, а иракцев на "Абрамсы", результат от этого не изменился бы.//
Вот об этом и речь, в том числе. Об устарелых идеях ведения войны.
//"Многослойная" - это, в случае Т-72, ЕМНИП, сталь-текстолит-сталь, или что-то вроде того.
На том же сайте на который ссылку ты мне дал сказано что башня там литая. Так что, боюсь, все-таки монолитная.
//Наслаждайся: http://btvt.narod.ru/4/t-90_v_strou.htm. Там есть разрезы башни, своими глазами можешь увидеть, что броня на Т-90 именно что многослойная.
Читай внимательнее - на Т-90 башня литая, монослойная. Причем даже не катаная, что вообще камянный век. Данный разрез принадлежит Т-90С - экспортному варианту идущему индусам. Хотя, может, в последние годы и если после 2005го года он и брался на вооружение, то в единичных количествах.
//Она там есть. Я лично сидел в танковом тренажере для Т-90 на месте командира танка, управлял турелью дистанционно:).
Ага, да вижу. Ну, отлично, хоть это есть :)
//Я не хочу сказать, что хранить снаряды и (особенно!) заряды в боевом отделении - это хорошо. Даже признаю, что с этой точки зрения наши танки несколько отстают от западных. Но вопрос именно в размере этого "несколько":
Что бы возразить надо сделать лирическое отступление об особенностях танков. Они имеют тенденции гореть. Причем внутри получается просто-таки доменная печь - очень быстро и очень горяче. Для недопущения этого и служит автоматическая система пожаротушения, которая у наших танков предположительно осталась на уровне Т-64, возможно с отдельными незначительными улучшениями. снаряды у постсоветских танков раздельного заряжания, причем взрывной заряд дающий боевой части "путевку в цель" сгораемый, так задумано. То есть он горит пречудесно. И лежит под ногами экипажа - стоя или лежа, сути это меняет мало, как при пождаре, так и при "вероятном попадении". У танков НАТО снаряды унитарные и хранятся хотя и внутри танка (где ж им еще быть) но в бронированых отсеках до которых огонь еще должен успеть добраться что сильно увеличивает банально время на эвакуацию, а это очень важно в случае, к примеру, ранения экипажа (у "Челленджера" боеукладка еще и с жидкостной оболочкой, как раз от пожара). У "абрамса" этот отсек вообще сзади, с направляющими для взрыва - то есть даже при удачном попадении взрыв экипажу грозить не должен. У "леклерка" снова-таки весь автомат заряжания и пушка изолированы от экипажа. Вот и думаешь.
//Слушай, ты же не ешь переваренную кем-то еду - зачем ты читаешь переваренные кем-то книжки? Советские боевые уставы доступны. Американские тоже. ТТХ боевой техники также не составляют особого секрета - для кого я ссылки в своем коммьюнити выкладываю? Нет, надо читать завывателя Дроговоза...
При чем тут? Он пишет очевидные вещи, почитай сначала, прежде чем критиковать.
Re: Вуз, давай ты сначала будешь матчасть учить, а потом "
Date: 2008-04-21 02:00 pm (UTC)>>Только если считать противотанковыми средствами разовые гранатометы типа "Мух".
>А почему бы их не считать?
Только потому, что складывать "Мухи" и ПТРК - то же самое, что складывать минометы и РСЗО - один фиг, артиллерия. Их боевая эффективность различается на порядок.
> Таким говном Грозный успешно обороняли, значит со счетов сбрасывать рано.
Грозный обороняли в российском правительстве, в основном.
>>Вуз, ты сам прекрасно понимаешь, что, если бы в 1991 посадить американцев на Т-72, а иракцев на "Абрамсы", результат от этого не изменился бы.
>Вот об этом и речь, в том числе. Об устарелых идеях ведения войны.
Речь идет, прежде всего, о том, что коалиция стран Первого мира воевала со страной третьего. Выиграть в таких условиях совершенно невозможно - "А Вы, друзья, как ни садитесь...".
>>"Многослойная" - это, в случае Т-72, ЕМНИП, сталь-текстолит-сталь, или что-то вроде того.
>На том же сайте на который ссылку ты мне дал сказано что башня там литая. Так что, боюсь, все-таки монолитная.
Погоди-погоди... Ты считаешь, что ли, что литая башня означает монолитную броню ее лба? Танкииист...
На том же Т-64 башня литая, а броня ее лба - многослойная.
>Что бы возразить надо сделать лирическое отступление об особенностях танков. Они имеют тенденции гореть.
Представь себе, я это знаю.
> У танков НАТО снаряды унитарные
Кроме "Челленджера"
> У "абрамса" этот отсек вообще сзади, с направляющими для взрыва - то есть даже при удачном попадении взрыв экипажу грозить не должен. У "леклерка" снова-таки весь автомат заряжания и пушка изолированы от экипажа. Вот и думаешь.
Посмотри на присланные мной статьи - и у "Абрамса", и у "Леклерка", и у "Леопарда-2" часть выстрелов размещена в боевом отделении.
Да, еще. Разглагольствуя про опасности пожара боекомплекта, надо помнить, что для этого, необходимо, как минимум, попасть в танк. А попасть в танк отечественного производства, которые имеют площадь лобовых и бортовых проекций намного меньшую, нежели западные, труднее, чем в последние (особенно заметным это отличие становится, если мы учтем влияние экрана местности). И различия эти куплены именно сверхплотной компоновкой танка...
>>Слушай, ты же не ешь переваренную кем-то еду - зачем ты читаешь переваренные кем-то книжки? Советские боевые уставы доступны. Американские тоже. ТТХ боевой техники также не составляют особого секрета - для кого я ссылки в своем коммьюнити выкладываю? Нет, надо читать завывателя Дроговоза...
>При чем тут? Он пишет очевидные вещи, почитай сначала, прежде чем критиковать.
Читал лет пять-шесть тому как.
С уважением, Dargot. (http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%A2-64#.D0.92.D0.B7.D0.B3.D0.BB.D1.8F.D0.B4_.D1.81.D0.BE_.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.BE.D0.BD.D1.8B_.D0.B2.D0.B5.D1.80.D0.BE.D1.8F.D1.82.D0.BD.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D1.82.D0.B8.D0.B2.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.B0)
Re: Вуз, давай ты сначала будешь матчасть учить, а потом "
Date: 2008-04-22 05:19 am (UTC)Они и используются по-разному.
//Речь идет, прежде всего, о том, что коалиция стран Первого мира воевала со страной третьего. Выиграть в таких условиях совершенно невозможно - "А Вы, друзья, как ни садитесь...".
Вот об этом и речь - что у нас армия ненамного ушла оттуда. Предупреждая возражения сразу замечу что утрирую.
//Погоди-погоди... Ты считаешь, что ли, что литая башня означает монолитную броню ее лба? Танкииист... На том же Т-64 башня литая, а броня ее лба - многослойная.
Неверно выразился. Цельнолитая правильнее, конечно, сказать. Но, в итоге, ты все же прав - наполнитель, все же есть. Хотя и примитивный по-своей сути, а-ля пружины от кроватей которыми щеголяют американские "брэдли" в Ираке.
http://www.meshwar.vistcom.ru/tech/t-90.htm
Так что автор прав - двуслойная броня.
//сорри, не копируется зараза. Короче про боеприпас внутри машин
Он в контейнерах. Бронированых. Несгораемых. Снаряды унитарные тоже не картонные.
Что же до "сложностей поражения" так западные танки, да, больше, но при этом лобовая проекция там забронирована по самое нихачу. Тяжеленные дуры. Так что думаю тут соблюдается паритет.
Re: Вуз, давай ты сначала будешь матчасть учить, а потом "
Date: 2008-04-25 01:03 am (UTC)>>Только потому, что складывать "Мухи" и ПТРК - то же самое, что складывать минометы и РСЗО - один фиг, артиллерия. Их боевая эффективность различается на порядок.
>Они и используются по-разному.
Таким образом суммарная цифра "ПТС на километр" теряет смысл. Оборону пехоты на среднепересеченной местности с плотностью 35 "Мух" на км усиленная танковая рота прорвет с минимальными потерями. С плотностью 35 "Джавелинов" - только будучи подперта парой сотней стволов артиллерии либо после ядерного удара.
>Вот об этом и речь - что у нас армия ненамного ушла оттуда. Предупреждая возражения сразу замечу что утрирую.
Я веду речь как раз не об этом. А о том, что суммарные ресурсы, вложенные противоборствующими сторонами в, условно говоря, выставленные армии, были настолько несравнимы, что все там разговоры о методах ведения войны не имеют смысла - Ирак настолько экономически уступал своим противникам, что выставить сравнимую с ними армию не мог ни при каких условиях.
>Так что автор прав - двуслойная броня.
Какая "двухслойная"? Вот, что написано на твоем же сайте:
"
Башня Т-90 конструкционно не отличается от Т-72Б: это цельнолитая стальная конструкция, разнесенная в лобовой части (зазор отведен под спецбронирование). По габаритам башня превосходит башню Т-80У - приведенная толщина брони увеличивается от 350 (в районе орудийной амбразуры) до 650-800 и более, вплоть до 1000 мм (ближе к краю), но ее недостатком по сравнению с ней является скошенная крыша с уменьшенной толщиной.
На Т-72Б наполнителем являлась броня с отражающими листами. По данным "Journal of Military Ordnance", N5/2002, структура ее следующая: в полости башни размещено 20 композитных 30-мм блоков, состоящих из двух стальных прослоек 22 и 3 мм толщиной, между которыми находится 6-мм резиновая пластина. Каждый 30-мм блок отстоит друг от друга на расстоянии 22 мм. Общий вес спецбронирования в башне Т-72Б равен 781 кг. Физическая толщина этой брони по фронтальному аспекту - 400-450 мм (стали, между которой она размещена, соответственно - 250-400). Принцип воздействия брони с отражающими листами на поражающий боеприпас основан на смещении 30-мм блоков в процессе деформации, отклоняющем бронебойные снаряды и разрушающем кумулятивные иглы. Данный вид спецбронирования достаточно дешев и технологичен, при этом имеет массовую эффективность по БПС/КС порядка 1,2/1,4. Итоговый эквивалент - 450-650/600-700 мм в зависимости от типа боеприпаса; с поправкой на ВДЗ его можно увеличить до 650-850/900-1300 мм - на краях башни эквивалент ближе к максимальному значению, а у центра к минимальному. Неизвестно, изменялся ли на Т-90 состав композитной брони со времен Т-72: по данным некоторых российских публикаций, введены новые материалы, в частности, титановые сплавы и кевларопроизводные, но другие источники сообщают об обратном. Впрочем, значительный рост массы танка по сравнению с Т-72Б обр. 1988 г. может считаться свидетельством о более тяжелом и габаритно-эффективном спецбронировании."
>Он в контейнерах. Бронированых. Несгораемых. Снаряды унитарные тоже не картонные.
При попадании непосредественно в них - полыхнут как миленькие.
У наших танков тоже не любой снаряд, пробивший броню, к пожару БК приводит - Т-72/Т-90, например, тебе необходимо влепить ракету/гранату/снаряд в борт ниже пола башни, что, с учетом экрана местности, не самая легкая в исполнении задача.
>Что же до "сложностей поражения" так западные танки, да, больше, но при этом лобовая проекция там забронирована по самое нихачу. Тяжеленные дуры. Так что думаю тут соблюдается паритет.
Во-1, вопрос стойкости лобовой к тяжелым ПТРК остается открыт.
Во-2, остается еще противника уговорить всегда в лоб стрелять. А сбоку "Абрамсо"-"Леопарды" еще больше - такая башня прелестная...
С уважением, Dargot.
Re: Вуз, давай ты сначала будешь матчасть учить, а потом "
Date: 2008-04-25 03:44 am (UTC)Похоже мы часто не о том речь ведем :)))
//Какая "двухслойная"? Вот, что написано на твоем же сайте:
Два слоя: сталь и один тип наполнителя (между пластинами, кста, я слышал вообще песок). :) А в Т-72 базовом, наверное и того нету. У Т-64, я уже не вспомню состав, но пассивное бронирование четырехслойное. Динамическая защита за "слой" не считается.
//При попадании непосредественно в них - полыхнут как миленькие.
Непосредственно в них - это нужно попасть сквозь корпус, т.к. они находятся ниже погона башни.
//У наших танков тоже не любой снаряд, пробивший броню, к пожару БК приводит - Т-72/Т-90
Горит не боекомплект, горит в целом танк, куда не влепи - куча электрики, и подбивки, а внутри у танка а-ля доменная печь, с вытяжкой и поддувом, вспыхивает все что может гореть моментально. А потом огонь просто с удовольствием перебрасывается на боекомплект который - вот он, на виду. Не надо ставить трудных целей - лупи куда хочешь, эффект тот же.
//Во-1, вопрос стойкости лобовой к тяжелым ПТРК остается открыт.
Вопрос стойкости к тяжелым ПТРК остается открыт и у наших танков, это раз. А два - после успешного поражения кумулятивной струей остается только отмывать от экипажа танк. Взорвался он или нет - это уже вопрос третий и интересует только статистов подсчитывающих безвозвратные потери в бронетехнике.
//А сбоку "Абрамсо"-"Леопарды" еще больше - такая башня прелестная...
Это в городе пехоте цель прелестная. Но с городских расстояний и по нашим танкам хорошо попадать. А в поле шанс выстрелить в бок может представиться только по удаче и расчитывать на это не стоит.
Re: Вуз, давай ты сначала будешь матчасть учить, а потом "
Date: 2008-05-04 10:19 pm (UTC)>Два слоя: сталь и один тип наполнителя (между пластинами, кста, я слышал вообще песок). :) А в Т-72 базовом,
>наверное и того нету.
Нет, у него, ЕМНИП, тоже комбинрованное. Попроще, конечно, чем на Т-64, ну так и сам танк попроще.
> У Т-64, я уже не вспомню состав, но пассивное бронирование четырехслойное. Динамическая
>защита за "слой" не считается.
сталь-алюминий-сталь (http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%A2-64#.D0.92.D0.B7.D0.B3.D0.BB.D1.8F.D0.B4_.D1.81.D0.BE_.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.BE.D0.BD.D1.8B_.D0.B2.D0.B5.D1.80.D0.BE.D1.8F.D1.82.D0.BD.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D1.82.D0.B8.D0.B2.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.B0)
>Непосредственно в них - это нужно попасть сквозь корпус, т.к. они находятся ниже погона башни.
Ну так и у Т-72/Т-90 ниже погона башни. Даже ниже, чем на Т-64/Т-80, за счет горизонтального размещения снарядов и зарядов.
>Горит не боекомплект, горит в целом танк, куда не влепи - куча электрики, и подбивки, а внутри у танка а-ля
>доменная печь, с вытяжкой и поддувом, вспыхивает все что может гореть моментально.
Вообще-то, в танках автоматическая противопожарная система есть.
> А потом огонь просто с удовольствием перебрасывается на боекомплект который - вот он, на виду.
Не знаю, что там на виду у Т-64/Т-80, у Т-72/Т-90 БК расположен под полом башни.
>Вопрос стойкости к тяжелым ПТРК остается открыт и у наших танков, это раз.
Правильно, и тут на первый план выходя размеры проекций.
> А два - после успешного поражения кумулятивной струей остается только отмывать от экипажа танк. Взорвался он
> или нет - это уже вопрос третий и интересует только статистов подсчитывающих безвозвратные потери в
> бронетехнике.
А вот это - типичные "страшилки для курасантов военных кафедр". В Афганистане, Таджикистане и Чечне неоднократно отмечались поражения танков кумулятивными боеприпасами РПГ без полного поражения экипажа, в том числе - с частичным поражением экипажа, когда кумулятивная струя поражает, например, наводчика, но не командира. Был даже случай, когда мехвода ранило кумулятивной струей, прошедшей в 20, что ли, снатиметрах за его затылком - назватал мелких осколков брони в шею и затылок + контузию.
С уважением, Dargot.
Re: Вуз, давай ты сначала будешь матчасть учить, а потом "
Date: 2008-05-05 06:34 pm (UTC)Я уже нашел точно.
На Т-72 - цельнолитая башня (вообще без комбинированной защиты), Т-72А - песок в качестве наполнителя, на Т-72Б - наполнитель с "отражающими листами". Вот так это выглядело.
// сталь-алюминий-сталь
Уже на Т-64А была керамика. Возможно до А-версии был аллюминий.
//Ну так и у Т-72/Т-90 ниже погона башни. Даже ниже, чем на Т-64/Т-80, за счет горизонтального размещения снарядов и зарядов
А еще они дополнительно забронированы :)
//Вообще-то, в танках автоматическая противопожарная система есть.
Тебе ссылки на фото взорвавшихся Т-72 кинуть что бы ты поверил что она не работает достаточно эффективно?
//Не знаю, что там на виду у Т-64/Т-80, у Т-72/Т-90 БК расположен под полом башни.
Он легкодоступен, там особо перегородок нет, так, визуально.
//Правильно, и тут на первый план выходя размеры проекций.
Правильно, но я бы тут средства оптико-электронного противодействия на первый план выдвинул бы.
/А вот это - типичные "страшилки для курасантов военных кафедр". В Афганистане, Таджикистане и Чечне неоднократно отмечались поражения танков кумулятивными боеприпасами РПГ без полного поражения экипажа, в том числе - с частичным поражением экипажа, когда кумулятивная струя поражает, например, наводчика, но не командира.
Ага, слышал и о таком. Насколько знаю это если не по-уставу люк открыт.
Re: Вуз, давай ты сначала будешь матчасть учить, а потом "
Date: 2008-05-11 03:39 am (UTC)>Уже на Т-64А была керамика. Возможно до А-версии был аллюминий.
Ну да. Но это представляет, в общем, чисто академический интерес.
Вот анализ бронирования Т-80У (http://russianarmor.info/Tanks/MBT/t-80u_armor.html) и Т-90 (http://russianarmor.info/Tanks/MBT/t-90_armor.html) на основе открытых источников - в общем, однохренственно. Т-90 учтен с "Контактом-5", с "Реликтом" будет получше немного.
>Тебе ссылки на фото взорвавшихся Т-72 кинуть что бы ты поверил что она не работает достаточно эффективно?
Да я их видел. Только они не имеют отношения к делу. Так как эти фото:
1) Статистически необработаны - нет никакой возможности определить долю взорвавшихся в общем числе пораженных.
2) Не говорят ничего о состояни противопожарной системы танка - а в 1994 в Грозный танки шли зачастую с разряженной системой по причинам, к технике отношения не имеющим.
3) Не говорят ничего о времени подрыва - например, в Ираке американцы зачастую подрывали брошенные экипажами иракские танки.
Насколько я знаю, во Вторую Чечню, когда техника эксплуатировалась согласно наставлений, случаи взрывов боекомплекта были единичны, если вообще были.
>Он легкодоступен, там особо перегородок нет, так, визуально.
Там есть пол башни. "Карусель" под ним.
>Правильно, но я бы тут средства оптико-электронного противодействия на первый план выдвинул бы.
Которых ни у них, ни у нас, в значимых объемах нет.
>Ага, слышал и о таком. Насколько знаю это если не по-уставу люк открыт.
Это от современных кумулятивных боеприпасов всегда. От "Фаустпатронов", может, и по другому было.
С уважением, Dargot.
Re: Вуз, давай ты сначала будешь матчасть учить, а потом "
Date: 2008-05-23 05:43 am (UTC)Т-80У: Thus the effectiveness is 0.78 KE and 1.02 HEAT around the front turret and 0.66 KE and 0.775 HEAT around the rest of the turret.
T-90 (таблица): TE vs KE = 0.56, TE vs HEAT = 0.79.
"Реликт" разработан для борьбы с тандемными боеприпасами и абсолютно не приспособлен для противодействия современным бронебойным болванкам с удлиненным сердечником которые поставили НАТОвцы себе на вооружение, и ставят на вооружение Россия и Украина. Украинская же динамическая защита "нож" специально разработана для противодействия подобного рода боеприпасам но не приспособлена к борьбе с тандемными боеприпасами. То есть, я к чему - не стоит реактивную броню считать какой-то панацеей. Тем более что российские танки почему-то упорно держаться за во-первых встраемую реактивню броню (которую сложно восстановить в полевых условиях) и имеют низкую эффективную площадь покрытия - с большими зазорами. Посмотри как поляки грамотно свои 72ки запаковали реактивной броней - просвета нет!
//Да я их видел. Только они не имеют отношения к делу.
Ок. Возражение принимается.
Re: Вуз, давай ты сначала будешь матчасть учить, а потом "
Date: 2008-05-04 10:21 pm (UTC)>Это в городе пехоте цель прелестная. Но с городских расстояний и по нашим танкам хорошо попадать.
>А в поле шанс выстрелить в бок может представиться только по удаче и расчитывать на это не стоит.
Вообще-то, строить ПТО с расчетом на фланговый огонь научились еще в Великую Отечественную. Первые, кстати, немцы. Сам догадаешься, как это делается, или схемки выкладывать?
С уважением, Dargot.
Re: Вуз, давай ты сначала будешь матчасть учить, а потом "
Date: 2008-05-05 06:39 pm (UTC)Re: Вуз, давай ты сначала будешь матчасть учить, а потом "
Date: 2008-05-11 03:46 am (UTC)>Другое дело что врядли сейчас получится подобный "прикол" из-за развитых систем обнаружения.
Намекаю: правильно организованная ПТО организована таким образом, что ЛЮБОЙ атакующий танк подставляет один, а то и оба борта под огонь ПТС. Обнаружение/необнаружение их здесь не причем, дело в чистой геометрии.
>Тот же Т-80 виден в ИК-спектре даже из-за холма по мощному "столбу" теплого воздуха от турбины.
>Ну и гахнул туда из закрытой позиции.
1) Основным противотанковым средством являются отнюдь не танки.
2) При попытке 100% подавления "с закрытой позиции" даже одиночных танков в обороне противника, прорыв таковой становится возможен исключительно при недостижимых сейчас плотностях артиллерии в сотни стволов на километр. Так как при меньших, артиллерия на это просто неспособна, даже если будет стрелять сутки напролет. Не говоря уже о том, что боеприпасы и ресурс стволов также не вечны.
>Насколько я помню из всех нашей техники достаточное внимание снижению заметности уделялось только в Т-84.
"Накидка". Оснастить ими имеющиеся танки всяко проще, чем наделать новых.
С уважением, Dargot.